動畫沙龍–一步一格：屬於逐格動畫的浪漫 逐字稿

動畫沙龍–一步一格：屬於逐格動畫的浪漫

(逐字稿整理)

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主持人–石昌杰
歡迎各位嘉賓和喜愛動畫的朋友，來這個動畫沙龍。今年的活動增闢了這個單元，我覺得非常開心。我個人是目前還在臺灣藝術大學多媒體動畫藝術系任教。然後我自己也是臺中國際動畫影展的前策展在2017年到2019年。那我們今天非常榮幸，以這樣動畫沙龍的形式，邀請到了曾經在我們臺中國際動畫影展都獲得大獎的這兩位大導演。
這個Hugo遠從智利而來，剛才跟他聊天的時候，發現他從智利到這邊，加上從臺北到臺中，花了差不多27個小時左右，那余聿當然是臺北下來輕鬆多了。而余聿是之前以《雛菊》，也是偶動畫，得到我們的這個獎項。所以這兩位對我們來講，都是非常珍貴的這種創作者。然後我們今天是以他們兩個的代表作，一個就是《獸》，另一個就是余聿導演的《島影》。
因為避免不少各位朋友沒看過這兩部得獎的影片，那我們先看個片段好嗎？

 

(影片播放)

 

主持人–石昌杰
在這個沙龍進行之前，我跟主辦方聊了一下，我們基本上今天的沙龍座談會分成幾個段落。我可能會直接進入這個幕後製作過程，那再下來就會談談不同國家智利跟臺灣動畫的發展可能性跟產業面。我是想說其實所有的創作者，因為我自己也是創作者過來的。其實蠻希望朋友們能瞭解這個創作內在的世界，跟他們要表達的。
那我想說現在我們就先來介紹一下Hugo的作品。
這部來講，看過他的訪談，它是有根據智利的一些真實的歷史的社會檔案，也是一些政治檔案。他吸取靈感來製作出來，那好像還真的是真有其人的故事，但他轉化成動畫了。所以我想說請導演來談一下，他當初是怎麼樣從這個政治、歷史事件，然後轉化成這個動畫。

 

Hugo Covarrubias導演 
謝謝主持人剛剛的詳盡的介紹，其實《獸》這個動畫，實際上是根據史實所改編而成的。幾乎都是根據到這個歷史的資料。這個主角是一位女性，她是在1970年代的時候在智利這邊，她本身是一個特務。那我們是描寫她跟她的狗狗，還有她一些工作相關史實。
其實像這樣子的一個內容是很難去做拍攝的，因為這個主題滿敏感的。它牽涉到智利過去一些比較黑暗面的這些政治，還有像是一些員警、特務和相關的主題。那事實上，我之前要透過這樣的作品來告訴這些觀眾，過去發生的一些事情。主角本身也不是一位非常廣為人知的人物。所以我們是透過聚焦在這些比較不為人知的人物上面，去刻畫出過去曾經發生的一些歷史，還有智利的政治世界當中發生的事情。那事實上這位女性，她也出現在很多的研究資料當中。那我們希望可以透過她，來去傳達過去時代的各種不同面相。
當時這個社會其實也是滿父權社會的，所以其實也可以看得到，這些當時的一些生活，還有一些特務相關的這個主題。那當然在拍這個作品的時候，我也做了非常多的研究。這個作品本身是有點可怕的，但是我是想說去傳達一些比較心理層面的內容。那我從過去呢，就很喜歡看這些比較驚悚的這些影片。從我小的時候，跟家人都很喜歡看這些所謂的thriller，從60年代到80年代。
所以我非常的開心，可以有機會來拍攝這樣的一個作品。那我開始試著去用不同的材料，來去拍攝這個作品。那其實我是想讓大家看到，這個很像陶瓷的感覺，但是事實上我不是用真正的陶瓷，我是用所謂的一些塑膠的這個塑塑紙來去製作，讓它看起來非常的像真實的陶瓷。大家看到這個女性主角，她的外表實際上是用樹脂去做的。然後這位女性，事實上她也是有一些德國的血統。
然後大家可以注意到，不管是主角還是他的狗狗呢，都沒有什麼表情。所以我們會認為這樣子的一個方式，還算是比較完美的呈現。透過這個陶瓷呢，可以顯現出這個女主角她本身比較冷酷、比較堅韌的那一面。那麼在媒體相關的報導當中，或者是有提到她的部分呢，其實她本身也呈現出一種比較脆弱的形象，她給外界一個比較脆弱的形象。所以同時她有很冷酷的這樣的個性，同時又比較脆弱的形象。

 

主持人–石昌杰
謝謝 Thank you Hugo
其實我自己在看的時候，因為他的戲劇手法非常的好。就像他講的有這種心理的這種驚悚的那種張力所在。那其實他第一幕就是這個主角坐在飛機上看雲，然後她的太陽穴裡面，好像被她敲了一個洞。
一開始她跟她的狗關係，你會以為說是在講人跟寵物的關係。結果她做噩夢，噩夢裡面女主角把狗斬首，表現她的憤怒。其實那一幕我心裡就覺得哇，這個片子真的是很抓住耶。然後你要慢慢地，一幕一幕的往下看他的劇情，逐步逐步的去堆積這個懸疑。然後你會想，所以這女人跑到這個房子幹嘛？原來是跑到一個特務機構，然後慢慢地……我就不講破他的結尾了，我想留給還沒有看的觀眾去看。我個人是覺得非常欣賞這部影片。
那我們接下來再訪問我們的這個余聿導演。目前也在北藝大動畫系做兼任老師嘛，那又開自己的工作室，然後她的《島影》對我來講，她的創作動機和創作的手法風格，又迥異於剛才的Hugo。如果說Hugo走的是一個從歷史選材，那余聿來講，她完全是從內心去走。然後根據訪談她的講法，她是想要從散文的一種結構來做，那乍看之下很像兒童片，因為她的東西充滿著童趣。可是在我們觀賞的當中，其實她有很多很殘酷的那一種特質。我想說請她來談談，她當初為什麼要做這部作品，她想要講些什麼？然後幫我們來分享一下。

余聿導演
大家好我是余聿，我是《島影》的導演。然後會想做這部片，其中一個很大的原因，就是因為我之前的故事都是跟人有關。然後身為一個動畫師，就是一直有一個夢想，是想要做奇幻的世界。所以就是決定不管怎樣，就是這次有輔導金的機會，我覺得一定要嘗試一個比較抽象、比較詩意的一個世界觀。
然後這個故事，其實裡面還是用自己喜歡，跟我們的夥伴、跟我先生創造出來的故事都還是會比較殘忍一點。我們之前喜歡的故事其實偏向科幻，然後偏向人比較黑暗面的。但是因為這個是想要做喜歡的，總還是要把比較殘酷的一面放進來，讓它變成一個迴圈的世界觀。然後讓這些看起來很柔軟、很可愛的生物，然後做一些其實還蠻殘忍的事情。是為了想要營造這個故事和世界觀，才故意選擇使用羊毛氈，然後，這也是我們第一次使用羊毛氈。
那我喜歡偶動畫的原因之一，也是因為不管你的片子想要講什麼，你的故事才是主角，然後你的故事想要呈現什麼樣的感覺，就可以用你想要學的素材來營造掉。

 

主持人–石昌杰
余導演好。
那這部影片其實也參加過很多影展並入圍得獎。那比較吃虧的地方，我現在可以跟妳講，因為有幾次的評審會議，有些導演會覺得是不是不適合兒童看。因此，她就跟幾個比較跟兒童影展有關的這個獎項擦身而過了。我是覺得有點可惜。
可是我個人覺得是說，余導演開拓了一個，臺灣把動畫當做只是兒童表現的這個影視作品好好跳脫之外，還有自己表達內心的一個這樣的創作精神。那我自己在看，就是那個主角，他好像叫苗仔嘛，看到那個你的一些簡介，好像也是說從種子上來，把他定造型嘛。那他在幾段旅程是他的奇幻旅程，然後他看到有些長角，因為設定為是跟他不一樣的族群，結果他以為他能融入對方這個團體，結果其實到最後也是被排擠。所以他講到我們現在，生活裡面你想融入某個團體，結果到最後來講，你還是被排擠，那種孤單、寂寞的心情，我覺得描述的特別好。當然影片要傳遞的不止這些。
我怕時間有限，就進到今天主辦單位希望我們來談的這個部分。因為很多很多朋友會說偶動畫好奇妙，為什麼在一個3D電腦動畫時代，還有人要用偶動畫來表現。那我們下來就會談到他們剛才已經有講到的一些他們的媒材，那Hugo是用這個plastic，把它弄得像瓷器；然後余導演他像羊毛氈這種毛毛的這種布料的這個材質。
那我先請Hugo來講好了，因為他們兩位各自有準備他們一些幕後的製作的這些工作照。我想就請他們來講講看，他們怎麼去製作，因為剛講到內容嘛。那我們現在來聽聽看如何去用這些材料，還有什麼其他的光影等等，這些以下美學來表達。

Hugo Covarrubias導演
事實上，我非常喜歡去用不同的材質來去做混合，呈現我的作品。之前我有提到說，其實我一開始是在劇場，去製作這些劇場上的這些作品。那我當時也用了很多像是布偶這樣的元素在當中，但後來我發現stop motion這個非常厲害的手法，之後我就開始使用這個手法。因為它的這個整個製作的方式，其實跟之前的手法，只是換了一個不同的材質，那些製作手法沒有太大的差別，特別是在劇場裡面去播放的這些作品。
那我本身是一個很喜歡劇場的一個人，所以其實以前我就很喜歡各種不同的呈現元素。那我就試著用這些手作的這種藝術，來去呈現不同的概念。而且這樣的手法是很棒的，因為它可以讓我去充分理解到各種不同的手法，包含像是這個雕刻也好、攝影也好、燈光也好，或是還有叫做acting，就是我要去想辦法去做一些像導演的工作，因為我要去把不同的動作串在一起，它需要有一個動作的組合。
那在我這個特別的作品呢，《獸》這個作品當中呢，事實上我也是用了非常多不同的元素。那我覺得這很重要，因為其實裡面每一個場景、每一個元素，它都代表很重要的意義。因為它代表是的智利的一個政治或者某個歷史的事實，那我當時也做了非常多的研究。
所以我剛剛講到，我實際上是一直在嘗試使用新的材料的。那我之前也導過一連串的一些作品，那其中我也用過，像是這個紙的方式，用紙張的方式去呈現作品。那我也用過塑膠、也用過黏土，我一直在嘗試新的、不同的材質，來去想辦法去呈現不同的感覺，我覺得這個研究精神是蠻重要的。

 

主持人–石昌杰
聽起來Hugo就是一個非常忠於自己內心，他會根據內容，然後來決定他要使用什麼素材，而且聽起來他非常多才多藝。在這個沙龍之前他跟我講說，其實在他年輕的時候，說他在智利並沒有動畫的教育，他是自學的。那我們剛聽到他也做劇場，也喜歡雕塑、藝術這些，的確是一個才華洋溢的一個導演。
那余導演其實本身我認識她也非常早，其實她在政大那時候畢業，政大並沒有相關的課程，然後還來找我說要想要瞭解動畫的製作。那時候我們學校沒有特別的空間、設備，所以介紹她到共玩去當實習生。後來她到了USC正式的就學了，所以她算是比較有系統的一個學術教育系統裡面的一個動畫導演。其實她也不是一開始就用羊毛氈的，是不是也跟我們聊一下創業如何，就針對剛才那個問題，內容創作內容跟材質，然後去做決定的話怎麼表達之類的。

 

余聿導演
使用羊毛氈是想營造這個柔軟但是殘酷的世界，才刻意使用羊毛氈。其實我們一開始想要用土，然後全部都用土，就是可以邊拍邊變形這樣子。可是土的使用方式，就是拍攝時間非常的長，要邊拍邊雕塑這樣子，其實這樣可能也會變成一個很不錯的效果。但是這也算是我第一次拿到政府補助，然後第一次就是以業界的身份，不是學生身份來創作影片。就其實也是很怕拍不完，所以就是選擇了比較好操控的羊毛氈。

 

主持人–石昌杰
妳覺得比較好操控啊？我看起來也不好操控哈哈哈。所有的動畫，尤其是這種類似手工藝的，真的要花很多的精神。所以我就再問一下，既然我們來聊製作過程，那我記得好像這個資料上有寫出妳花了多少時間在製作啊？

 

余聿導演
如果是把拍攝期全部都集中起來，大概15個月。

 

主持人–石昌杰
15個月然後加上妳發想嘛。然後Hugo好像是用了三年的時間來拍攝。那我不曉得你們的人力是多少？那麼就各自來介紹一下，就是到底要多少人來完成你們目前讓我們看到的這個螢幕上的奇蹟。

 

Hugo Covarrubias導演
事實上就3.5年啦，這花了我3.5年時間，加上中間又有疫情。那大家知道這個疫情重創我們整個社會。
事實上，如果要算的話大概10個，再加上我們場景的一些佈置，大概4到5個人，所以像在《獸》這部作品當中，還有在我其他的比較短的這些影片當中，大概是花了差不多15個人，來去參加這個製作。但是如果是主要是系列的作品的話，像之前我說的Paper Port這個作品，它實際上花了大概80個人，是比較多的。

 

主持人–石昌杰
看起來Hugo的人力兵是比余導演的多。那妳要不要講講你用了多少的幫手。

 

余聿導演
我們製作跟拍攝團隊，大概總共5個人吧，包括我自己。然後這也是我第一次，就是找我自己以外的動畫師，我們總共三位動畫師，包括我自己啦。這就是一個還蠻有趣的嘗試，就是導戲的部分。然後在音樂部分就是比較多人，然我比較不清楚他們後來花了幾位樂手幫我們做聲音這樣子。但是如果是以只有畫面，大概就是5位。

 

主持人–石昌杰
不過不管是15位或者5位，對我個人來講，是說遠遠大家都比不上好萊塢他們的製作團隊那麼多的人力、時間等等。那我們剛剛有聊到說，他們怎麼樣用不同的材質來表現他們心中想要創作的那個內容。那除了材質之外，我們知道說動畫，它其實也是用影視的一個形式在表達。所以我想也問問看兩位導演，關於比較屬於攝影的部分，那我們這次從余導演開始好了。
我們看到說，妳有些東西是用比較水平拍攝，像電影劇場，可是有些是用垂直拍攝，那妳怎麼樣去安排攝影的方面的問題。

 

余聿導演
因為如果是比較虛無縹緲的東西，就是停格的話，你要有辦法一格一格讓它定住，才有辦法拍攝嘛。因為我們想要營造一個毛毛的、很霧霧的世界，然後我就是很想要用棉花跟羊毛這樣結合。這些是很難立體支架釘在空間中的，所以那時候就選擇用多層拍攝，就是全部一層一層的。其實是用很大的壓克力板，因為如果是玻璃的話，會比較特別，因為壓在上面拍攝它會破掉，所以就訂做了一個很大的壓克力板，然後一層一層分層拍攝，這樣就不用去煩惱棉花飛起來，也可以做到一個謹慎，這算是一個我們比較有趣一點的嘗試。

 

主持人–石昌杰
那不曉得Hugo導演在整個攝影方面，有特別的一個表現嗎？就是說如何使用？

 

Hugo Covarrubias導演
事實上我在《獸》的這部片當中，是用比較傳統的手法，就好像是拍紀錄片的方式。比如大家看這個圖片當中，我是用像這種從下面的方式然後往上拍。我想要去拍出這種力量感，同時又想要去捕捉一些一般的電影沒有辦法呈現出來的感覺。那我本來的想法是會有很多的這些運鏡的過程，但是後來我決定不要用這麼多的動作，不要用這麼多運鏡的過程，用比較少的運鏡去呈現出一些瞬間而變化的感覺。所以我要去營造一種緊張感，後來事實上是沒有用到這麼多的運鏡。另外在這個照明部分，我也是花了比較多的心思，因為我要去營造出一種真實的感覺。我要讓這些臉呈現出來，感覺比較真實。而且它的對比性，跟這些環境的對比、不同人物的對比，也可以呈現的更加清楚。

 

主持人–石昌杰
的確就是我們從一開始就談到，整部影片充滿著這種心理驚悚的這種緊張感。聽到剛才導演這樣這麼自制的不去亂動鏡頭，所謂的鏡頭語言，因為我們知道說在現在3D電腦動畫的時代，因為太好用，所以很多的導演喜歡一直動，可是我在看這個Hugo導演的最後的那幾幕，快到ending的時候，這個角色我們看起來一開始他冷酷，其實後來他發現這個女的，其實他自己也被監控著，然後到最後那個鏡頭……。我不應該透露結局，反正就是我不講結局，然後就是那個鏡頭開始動起來，看到動到那個房子的時候，那個力量就大，就非常的大。就是對比前面都是這麼一個很冷靜的觀察這個人，來龍去脈，然後最後他不在，這個鏡頭這樣動到他的房子去，我覺得那個鏡頭力量是非常大的。
比如妳剛才比較沒有談到像這個打光，我們有講到鏡頭運動、攝影機怎麼拍攝，但好像比較沒有談到打光這部分，要不要補充一下呢？

 

余聿導演
打燈對這部片來說比較有挑戰性，因為它是一個奇幻世界，然後其實一開始是都想要隱藏，它是在一座很大的島上面。這件事情主要是在一個虛擬空間，然後它又是跟那個太陽光要不要出來有關，所以它一直都是霧霧的，然後到最後才有真的光球升起，才會有光線變化。所以就是打燈，就是會能玩的東西比較少一點。

 

主持人–石昌杰
其實也不容易，因為你要營造那個你講的雲霧縹緲，其實反而對動畫不容易。

 

余聿導演
就是有些真的天空，就是拍攝的天空也是用那個分層拍攝，之後再合在平拍，就是最普通拍攝的手法的後面。

 

主持人–石昌杰
所以妳用到綠幕的拍攝嗎？

 

余聿導演
我沒有用綠幕，我就是用它在一開始拍的時候的那個背景，比較乾淨比較大片，之後再把它疊上去。

 

主持人–石昌杰
同樣的問題也再回問一下Hugo，因為他的東西才比較寫實驚悚，那當然他也有很多做噩夢的部分。可是不曉得在這個攝影的部分，有沒有運用到digital的這個綠幕的特效效果？

 

Hugo Covarrubias導演 
是有的。因為像大家看到這個飛機外面的世界，這部分我是有用綠幕的。但是裡面每個元素都是用手製的，實際上我不太喜歡用這些數位的工具，我不喜歡用數位的這些內容，我一般都是用手去製作。最後在做這個編輯的時候，比如說這些後置的這些部分，我們還是有用到一些數位的力量。大家看到這個影片當中，下雨的部分，這些雨滴呢，也都是用紙張去製作的。

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